卡尔森对话普京：美国记者对俄罗斯总统的采访全文

普京：我们与乌克兰的关系从何开始？乌克兰从何而来？

俄罗斯开始形成中央集权国家是在862年，这一年被认为是俄罗斯建国之年。当时诺夫哥罗德人——俄罗斯西北部有一座城市叫诺夫哥罗德——邀请来自斯堪的纳维亚的瓦兰吉亚人留里克来统治公国。这是在862年。1862年，俄罗斯庆祝建国1000周年，诺夫哥罗德有一座建国1000周年纪念碑。

882年，留里克的继任者奥列格大公来到基辅，将曾是留里克随从的两兄弟赶下台。奥列格实际上曾是留里克幼子的摄政王，而当时留里克已经去世。就这样俄罗斯开始发展，形成了两个中心：基辅和诺夫哥罗德。

俄罗斯历史的下一个重要年份是988年，被称为“罗斯受洗”，留里克曾孙弗拉基米尔大公对俄罗斯施行洗礼，接受了东正教——东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始巩固加强。为什么？统一的领土、统一的经济交流、统一的语言以及罗斯受洗后的统一信仰和王公政权。中央集权的俄罗斯国家开始形成。

但是，由于种种原因，在智者雅罗斯拉夫实行王位继承制之后——也是在古代、中世纪，在他去世之后不久，王位继承变得复杂起来，不是直接由父亲传给长子，而是由去世的大公传给他的兄弟，然后再传给他的儿子。这一切导致开始走向统一的罗斯四分五裂。这其中并没有什么特别之处，因为欧洲也是如此。但是，四分五裂的俄罗斯很轻易就成为成吉思汗帝国的猎物。他的继任者拔都汗来到罗斯，几乎将所有城市洗劫一空。基辅所在南部，顺便说一下，还有其他一些城市丧失了自主性，而北部城市保留了一些主权。他们向汗国纳贡，但部分主权得以保留。然后，以莫斯科为中心，统一的俄罗斯国家开始形成。

包括基辅在内的俄罗斯南部地区开始逐渐被另一块“磁铁”——欧洲正在崛起的中心吸引。这就是立陶宛大公国。它甚至被称为立陶宛-罗斯，因为俄罗斯人是这个国家的重要组成部分。他们讲古俄语，信奉东正教。但后来立陶宛大公国和波兰王国合并。几年后，宗教领域又发生一次联合，一部分东正教牧师服从罗马教皇的统治。这样一来，这些土地就成为波兰-立陶宛王国的一部分。

但几十年来，波兰人一直在对这部分人口进行波兰化：他们在那里引入了自己的语言，开始引入这样的观念：他们并不完全是俄罗斯人，因为他们住在边境地区，所以他们是乌克兰人。最初，”乌克兰人”这个词意味着一个人生活在边疆，”靠近边境”，或者从事边境工作，并不意味着任何特定的族群。

波兰人就这样千方百计地将俄罗斯的这部分土地波兰化，原则上可以说是相当残酷地（如果不说惨烈的话）对待这部分土地。这一切导致这部分俄罗斯人开始为自己的权利而斗争。他们写信给华沙，要求尊重他们的权利，以便把人送到这里，包括送到基辅……

卡尔森：是什么时候，什么时期？

普京：是在十三世纪。

我现在要告诉你接下来发生的事情，并告诉你日期，以免混淆。

1654年，甚至更早一点，在这片俄罗斯土地上掌权的人向华沙发出呼吁，我再说一遍，要求将俄罗斯血统、信仰东正教的人送到他们这里。而当华沙在原则上没有答复他们，实际上拒绝了这些要求时，他们开始转向莫斯科，请莫斯科把这些人送到他们那里去。

为了不让您觉得我在胡编乱造，我给您看下这些文件……

卡尔森：我不认为您在编故事，没有这样想。

普京：不管怎样，这些是档案中的文件，是复印件。这是鲍格丹·赫梅利尼茨基的信，他当时控制着这部分俄罗斯土地，也就是我们现在所说的乌克兰。他写信给华沙，要求遵守他们的权利，在遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科，请求将其归于莫斯科大公的强权统治。这里[文件夹中] 是这些文件的副本。我把它们给您，留作纪念。这里有俄文译文，然后您再翻译成英文。

俄罗斯不同意立即接纳这些土地，因为认为这样会与波兰开战。然而，1654年，古俄罗斯国家权力代表机构缙绅会议做出决定：这部分古俄罗斯土地成为莫斯科大公国的一部分。

不出所料，与波兰的战争爆发了。战争持续了13年，然后缔结了停战协定。直到1654年，也就是32年后，双方才缔结和平协定，也就是当时所说的“永久和平条约”。这些土地，包括基辅在内的整个第聂伯河左岸都归属俄国，而整个第聂伯河右岸则仍属于波兰。

之后，在叶卡捷琳娜二世时期，俄罗斯收复了包括南部和西部在内的所有历史失地。这一切一直持续到革命爆发。在第一次世界大战之前，奥地利总参谋部利用这些乌克兰化的想法，开始积极宣传乌克兰和乌克兰化的理念。原因显而易见：因为在世界大战前夕，人们当然希望削弱潜在的敌人，希望在边境地带为自身创造有利条件。奥地利总参谋部开始推广这一诞生于波兰的想法，即生活在这片领土上的人并不完全是俄罗斯人，他们似乎是一个特殊的族群——乌克兰人。

早在十九世纪就出现了乌克兰独立理论家，称乌克兰有必要独立。但是，所有这些主张乌克兰独立的中坚力量都说，乌克兰应与俄罗斯保持非常良好的关系，他们坚持这一点。然而，1917年革命后，布尔什维克试图恢复国家体制，内战爆发，包括与波兰的[战争]。1921年与波兰签署了和平协议，根据协议，第聂伯河右岸的西部地区再次归属波兰。

1939年，在波兰与希特勒合作之后，希特勒提出与波兰缔结和约，友好和结盟条约（我们的档案中有所有文件），但要求波兰将所谓的但泽走廊还给德国，该走廊连接德国主要部分与柯尼斯堡和东普鲁士。第一次世界大战后，这部分领土被划归波兰，但泽市更名为格但斯克。希特勒请求波兰人和平交还这块领土，但波兰人拒绝了。然而，他们与希特勒合作，共同参与了对捷克斯洛伐克的瓜分。

卡尔森：我能问一个问题吗？您说乌克兰的部分地区实际上几百年来一直是俄罗斯的领土。为什么您不在24年前当上总统时就收回它们？要知道你们有武器。当时为什么要等这么久？

普京：我一会儿就告诉您，我已经快要讲完历史背景了。可能很无聊，但能说明很多问题。

卡尔森：不，不无聊。

普京：那就好。很高兴您能如此评价。非常感谢。

在第二次世界大战之前，波兰与德国合作，拒绝满足希特勒的要求，但还是与希特勒一起参与了对捷克斯洛伐克的瓜分，但由于波兰没有放弃但泽走廊，他们玩弄手段，迫使希特勒从他们那里发动第二次世界大战。二战为何于1939年9月1日始于波兰？因为波兰顽固不化。除了从波兰开始实施计划，希特勒无计可施。

顺便说一句，我读过档案文件，苏联表现得非常诚实，苏联曾请求波兰允许其派兵帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外交部长说，如果苏联的飞机经过波兰领土飞向捷克斯洛伐克，它们就会在波兰领土上空被击落。这并不重要。重要的是，战争开始了，波兰自己成了对捷克斯洛伐克所推行政策的受害者，因为根据著名的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》，这些领土的一部分归属俄国，包括西乌克兰。俄罗斯以苏联之名重回自己的历史领土。

在伟大卫国战争胜利之后，也就是第二次世界大战之后，所有这些领土最终都划归了俄罗斯，划归了苏联。而波兰，作为补偿，得到了西德，德国的固有领土，东德，以及今天波兰的西部地区。当然，他们还重新获得了波罗的海出海口，再次收回但泽，改回波兰语名称。形成了如此局面。

苏联成立时，时间已经来到1922年，布尔什维克开始组建苏联，并创建了之前从未存在过的苏维埃乌克兰。

卡尔森: 没错。

普京：与此同时，斯大林坚持认为，这些共和国应作为自治实体纳入苏联，但出于某种原因，苏维埃国家的缔造者列宁坚持认为，这些共和国有权脱离苏联。此外，不知出于什么原因，他还给正在组建的苏维埃乌克兰分配了土地和生活在这些领土上的人民，即使这些领土以前从未被称为乌克兰，但不知出于什么原因，在组建过程中，所有这一切都被“灌”进乌克兰苏维埃社会主义共和国，包括在叶卡捷琳娜二世时期获得的整个黑海沿岸，而事实上，这部分领土与乌克兰从未有过任何历史联系。

即使我们追溯到1654年，当这些领土回归俄罗斯帝国时，那里也只有三四个州属于现在的乌克兰，也没有任何黑海沿岸地区。根本没有什么可谈的。

卡尔森：1654年？

普京：是的，没错。

卡尔森：您简直就像一本百科全书。但为何在您担任总统的前22年里，没有谈论这个问题呢？

普京：就这样，苏维埃乌克兰得到了大量之前与它毫无关系的领土，首先是黑海沿岸地区。俄罗斯在俄土战争中得到这些领土时，它们曾被称为“新俄罗斯”。但这并不重要。重要的是，列宁，苏维埃国家的缔造者就是这样创建乌克兰的。乌克兰苏维埃社会主义共和国作为苏联的一部分发展了几十年。布尔什维克也出于不为人知的原因进行了乌克兰化。这不仅是因为苏联领导层中有乌克兰人，而且在总体上也有这样一项政策，被称为“本土化”。它涉及乌克兰和其他加盟共和国，引入了民族语言和民族文化，这在总体上、原则上当然也不是坏事。但苏维埃乌克兰就是这样建立起来的。

第二次世界大战后，乌克兰不仅得到了波兰战前领土的一部分（即今天的西乌克兰），还获得了部分匈牙利领土和部分罗马尼亚领土。从罗马尼亚和匈牙利得到的领土成为苏维埃乌克兰的一部分，并且一直延续至今。因此，我们完全有理由说，当然，从某种意义上说，乌克兰是按照斯大林的意志建立起来的人造国家。

卡尔森：那您认为匈牙利有权收回自己的土地吗？其他国家是否可以收回自己的土地？或许可以让乌克兰回到1654年的边界？

普京：我不知道如何回到1654年的边界。斯大林统治时期被称为斯大林政权，所有人都在谈论当时有许多侵犯人权、侵犯其他国家权利的情况。当然，从这个意义上讲，即使不能说他们有权这样做，即收回这些土地，至少也是可以理解的……

卡尔森：您对欧尔班说过，他可以从乌克兰那里拿回部分土地吗？

普京：我从没说过。从来没有，一次也没有。我和他甚至没有就此进行过任何交谈。但我确切知道，生活在那里的匈牙利人当然希望回到自己的历史故乡。

此外，我还要告诉您一件非常有趣的事，但我要扯远了，这是一个我个人的故事。上世纪80年代初，我开车从当时的列宁格勒，现在的圣彼得堡出发，在苏联旅游，途经基辅，然后前往乌克兰西部。我驶进一个叫别列戈沃的城市，那里所有城市和村镇的名字均用俄语和我不懂的匈牙利语标示，而不是乌克兰语，是俄语和匈牙利语。

我开车经过一个村庄，看到一些穿着黑色西装三件套、头戴黑色大礼帽的人坐在房屋旁。我问：“他们是演员吗？”有人告诉我：“不，他们不是演员，他们是匈牙利人。”我说：“那他们在这里干什么？”“这是他们的土地，他们住在这里。”所有的名称，在苏联时期，在80年代，他们保留了匈牙利语言、名称和所有民族服饰。他们是匈牙利人，他们也觉得自己是匈牙利人。当然，现在有侵害发生……

卡尔森：是的，我认为这种情况很多。可能很多国家对20世纪及之前的边界变化感到不满。但问题是，在2022年2月之前，您并没有说过类似的话。您还说您感到受到了北约的实际威胁，尤其是核威胁，这促使您采取行动。我的理解对吗？

普京：我知道，我的长篇大论可能不适合这种类型的采访。所以我开始的时候问您，我们会是严肃的谈话还是真人秀？您说这是一个严肃的谈话。所以，请不要见怪。

我们谈到苏维埃乌克兰成立，之后是1991年，苏联解体。乌克兰得到的一切都是俄罗斯的馈赠，是它从俄罗斯这里带走的礼物。

我现在要谈谈今天非常重要的一点。要知道，苏联解体实际上是由俄罗斯领导人发起的。我不知道当时俄罗斯领导层的动机是什么，但我猜想有几个理由认为一切都会好起来。

首先，我认为俄罗斯领导层是基于俄乌关系的根本基础。事实上的共同语言，那里90%以上的人说俄语；亲属关系，那里三分之一的人有亲属、朋友关系；共同的文化；共同的历史；最后，共同的宗教；在一个国家里共同生活了几百年；在很大程度上紧密相连的经济——所有这些都是相当根本的东西，所有这些都是我们必然建立良好关系的基础。

第二点——这非常重要，我希望您作为美国公民能够了解，还有您的观众也能听到这一点：之前的俄罗斯领导层认为，苏联已经不复存在，所有意识形态上的分界线也随之消失。俄罗斯甚至是自愿和主动地走向苏联解体，并认为这将被所谓的“文明西方”理解为合作与结盟的提议。这就是俄罗斯曾对美国和整个所谓“集体西方”的期望。

曾经有过一些聪明人，包括德国人。埃贡·巴尔——社会民主党的一位重要政治活动家，他在苏联解体前与苏联领导人谈话时坚持表示，需要在欧洲建立新的安全体系。需要帮助德国统一，但要建立一个囊括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家的新体系。但不需要北约扩张。他是这样说的：如果北约扩大，一切都会和冷战时期一样，只会更靠近俄罗斯的边界。就是这样。他是一个有智慧的老人，但没人听他的。此外，他还发过一次脾气（我们的档案中也有这段对话）：他说，如果你们不听我的，我就再也不来莫斯科了。他当时对苏联领导人很生气。他是对的，一切都像他说的那样发生了。

卡尔森：是的，当然，他说的话完全实现了，关于这点您已经说过很多次了，我认为这是绝对公平的。美国国内许多人也认为，苏联解体后，俄美关系会恢复正常。但事实恰恰相反。

然而，您从未解释过为什么您认为会发生这种情况，为什么会发生。是的，也许西方害怕一个强大的俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的中国。

普京：与强大的俄罗斯相比，西方更害怕强大的中国，因为俄罗斯只有1.5亿人口，而中国有15亿人，而且中国的经济正在飞速发展——每年增长5.5%，过去甚至更高。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦曾经说过：最重要的是潜力。中国的潜力是巨大的，按照购买力平价和经济总量，中国是当今世界第一大经济体。中国很早之前已经超过了美国，而且速度还在增加。

我们现在不谈谁怕谁，我们不谈，让我们来看看这些分类。我们谈论这样一个事实：1991 年之后，当俄罗斯期望加入“文明国家”的兄弟大家庭时，却什么也没发生。你们欺骗了我们——我说的“你们”当然不是指你们个人，而是指美国，你们向我们承诺北约将不会东扩，但却发生了五次，扩张了五次。我们忍受了一切，我们劝说人们，我们说：别这样，我们现在是自己人了，就像他们说的那样，是资产阶级，我们有市场经济，我们没有共产党政权，让我们谈判吧。

此外，我也曾公开说过——让我们现在就以叶利钦时代为例，曾经有过“灰猫逃跑”的时刻。在此之前，叶利钦曾前往美国，记得他在国会发表了讲话，并说了一句美妙的话：上帝保佑美国（God bless America）。他说的一切，都是信号：让我们靠近你们。

不，当南斯拉夫事件开始时……在此之前，叶利钦受到了赞扬和表扬——南斯拉夫事件一开始，当他为塞尔维亚人大声疾呼时，我们也情不自禁地为塞尔维亚人大声疾呼，为他们辩护……我理解，当时的过程很复杂，我明白。但俄罗斯不能不为塞尔维亚人大声疾呼，因为塞尔维亚人也是一个特殊的民族，与我们关系密切，拥有东正教文化等等。这是一个世世代代长期遭受苦难的民族。好吧，这并不重要，重要的是叶利钦说了赞成的话。而美国做了什么？他们违反国际法和《联合国宪章》，开始轰炸贝尔格莱德。

美国把妖魔从瓶子里放了出来。此外，当俄罗斯表示反对和愤慨时，他们说了什么？《联合国宪章》和国际法已经过时了。现在每个人都提到国际法，但那时他们却开始说一切都过时了，一切都必须改变。

的确，有些事情需要改变，因为权力平衡已经改变了，这是事实，但不是以这种方式改变。是的，顺便说一句，他们立即开始向叶利钦泼脏水，指出他是个酒鬼，他什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂什么都知道。

好吧。我在2000年成为总统。我想：好吧，南斯拉夫问题已经过去了，应该尝试恢复关系，打开俄罗斯试图通过的这扇门。更重要的是，我在克里姆林宫与身边（就在隔壁房间）即将离任的比尔·克林顿会面时公开说过，我可以重复一遍——我对他说，我问了他一个问题：听着，比尔，如果俄罗斯提出加入北约的问题，你觉得怎么样？他突然说：你知道，这很有趣，我想是的。到了晚上，当我们和他共进晚餐时，他说：‘你知道，我和我自己的团队谈过了——不，现在不可能。你们可以问他，我想他会听到我们的采访——他会确认的。如果不是这样，我绝不会说这样的话。好吧，现在不可能了。

卡尔森：当时你有诚意吗？您会加入北约吗？

普京：听着，我问了一个问题：到底有没有可能？我得到的答案是：不可能。如果我没有诚意去了解领导层的立场……

卡尔森：如果他说可以，您会加入北约吗？

普京：如果他说一句“好”，那么和解进程就可能会开始。如果我们看到伙伴们都有实现和解的真诚愿望，和解最终就会实现。但结果并非如此。所以没有那样，好吧，很好。”

普京：您说我对回应感到痛苦。不，这不是痛苦，这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是这种情况下会出现的东西。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，算了。但让我们换一种方式建立关系，将寻找接触点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问自己的领导人。我只能猜测原因：国家太大，有自己的观点等等。而美国——我看到了北约是如何处理问题的……

我现在再举一个关于乌克兰的例子。美国领导层“逼迫”——所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我要告诉你们2008 年在乌克兰发生了什么，虽然大家都在讨论这个问题，但我不会在这里告诉你们任何新的东西。

然而，在那之后，我们试图以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克发生的事件中，我们非常温和、冷静地与美国建立了关系。

我曾多次提出美国既不要支持北高加索地区的分裂主义，也不要支持恐怖主义的问题。但他们无所谓，还是继续这样做。美国及其卫星国向高加索地区的恐怖主义组织提供政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。

我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我做好了谈话的准备，把证据给了他。他看了看，你们知道他说了什么吗？我向他道歉，我曾引证，但他说：好吧，我要踢他们的屁股。我们等了又等，始终没有等到回应。

我告诉联邦安全局局长：写信给中情局，你与总统的谈话有结果了吗？我写了一次，两次，然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。中情局的答复是：我们正在与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。真可笑。好吧。我们意识到不会有什么对话。

卡尔森：对您说反对派？

普京：当然，在这种情况下，我们指的是分离主义分子，在高加索曾与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的人。他们称之为反对派。这是第二点。

第三点，也一个非常重要的，就是美国建立导弹防御系统的那一刻就开始了。我们早就劝说美国不要这样做。此外，在小布什的父亲老布什邀请我去大洋上拜访他之后，我与布什总统和他的团队进行了一次非常严肃的谈话。我建议美国、俄罗斯和欧洲共同建立一个导弹防御系统，我们认为单方面建立的系统会威胁到我们的安全，尽管美国官方称建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是建立反导防御系统的理由。我建议他们三方合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这很有趣。他们问我：你是认真的吗？我说：当然。

卡尔森：那是什么时候，哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易就能查到，当时我应老布什的邀请去了美国。现在更容易查了，因为我告诉您是谁邀请我的。

我说：试想一下，如果我们共同应对这样一个全球战略安全挑战。世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济纠纷，甚至是政治纠纷，但我们将从根本上改变世界局势。（他）回答说：是的。有人问我：你是认真的吗？我说：当然。有人告诉我，我们需要考虑一下。我说：请。

随后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯都来到了我和您现在谈话的这间办公室。来这，就在这张桌后面，您看这张桌子，他们过去坐在这边。我，外交部长，俄罗斯国防部长——坐在另一边。他们对我说：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：感谢上帝，太好了。但也有一些数例外。

卡尔森：所以你两次描述了美国总统是如何做出一些决定，然后他们的团队又使这些决定偏离了轨道？

普京：正是如此。当然，最后我们被打发走了。我不会告诉你细节，因为我认为这是不得体的，因为这是秘密谈话。但我们的建议被否决，这是事实。

然后，就在那时，我说，听着，但届时我们将被迫采取报复措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能克服导弹防御系统。对方的回答是：我们这样做不是针对你们的，你们想怎么做就怎么做，前提是不反对我们，不反对美国。我说：好吧。我们做了。我们创造了洲际射程的高超音速系统，并在继续发展。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于其他所有人：美国和其他国家——我们每天都在改进它们。

但我们没有这样做，我们提议走另一条路，但我们被推开了。

现在谈谈北约东扩的问题。我们曾得到过承诺：北约绝不会向东，正如我们被告知的那样，东面寸步难行。然后呢？他们说：好吧，我们没有记录在纸上，所以我们将会扩张。五次扩张，包括波罗的海国家和整个东欧，等等。

现在我要谈谈重点：我们已经到达乌克兰。2008年，在布加勒斯特峰会上，他们说北约为乌克兰和格鲁吉亚的大门是敞开的。

现在说说那里是如何做出决定的。德国、法国以及其他一些欧洲国家似乎都反对。但后来的事实证明，布什总统是一个强硬的家伙，一个强硬的政治家，后来有人告诉我：他逼迫我们，我们不得不同意。这很有趣，简直就像幼儿园一样。保证在哪里？这是什么幼儿园，这些人是什么人，他们是谁？你们看见了吗，有人“逼迫”他们，他们同意了。然后他们说：乌克兰将不会加入北约。我说：我不知道，我知道你们在2008年已经同意了，但你们为什么将来又不同意呢？ 好吧，当时有人逼迫我们。我说：为什么他们明天不逼你们，你们就会再次同意呢？这简直是胡说八道。我不明白该找谁谈。我们愿意谈。但和谁谈？保证在哪里？没有任何保证。

这意味着，他们开始开发乌克兰领土。无论那里发生了什么，我都会告诉他们背景，这片领土是如何发展的，以及与俄罗斯有什么关系。那里二分之一或三分之一人都与俄罗斯有一些关系。而在独立的主权国家乌克兰的选举期间，乌克兰因《独立宣言》而获得独立，顺便说一句，《独立宣言》中写道：乌克兰是一个中立国，而在2008年，通往北约的大门或闸门突然在它面前打开了。这是一部有趣的电影！我们没有达成一致。因此，所有在乌克兰上台的总统，都依赖于对俄罗斯抱有某种好感的选民。这是乌克兰东南部，人口众多。要“全歼”这些对俄罗斯持积极态度的选民非常困难。

维克托·亚努科维奇上台了，他是如何上台的：在库奇马总统之后，他第一次获胜——他们组织了第三轮选举，而这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。想象一下，在你们美国，有人不喜欢这样。

卡尔森：2014年？

普京：不，在这之前。不，不，是更早的时候。在库奇马总统之后，维克托·亚努科维奇赢得了选举。但他的对手并不承认这一胜利，美国支持反对派，并安排了第三轮选举。这算什么？这是一场政变。美国支持他，他在第三轮选举中上台……想象一下，在美国，有人不喜欢某件事——他们组织了第三轮选举，这在美国宪法中是没有规定的。但他们还是在那里（乌克兰）这么做了。好吧，被认为是亲西方政治家的维克托·尤先科上台了。好吧，我们与他协调关系。他去莫斯科访问，我们去基辅，我也去了。我们在非正式的气氛中会面。西方的就西方的——算了吧。随他们去吧，但人们正在工作。国内局势必须发展，乌克兰本身必须独立。在他执政后，局势恶化，还是由维克托·亚努科维奇掌权了。

也许他不是最好的总统和政治家——我不知道，我不想评价，但与欧盟的关系问题出现了。但我们始终对欧盟非常忠诚：请。但是，当我们读到这份结盟协议时，发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰有一个自由贸易区，开放的海关边境，而乌克兰应该根据这份结盟协议向欧洲开放边境，一切都将流向我们的市场。

我们说：不，这样不行，我们要关闭与乌克兰的边境，海关边境。亚努科维奇开始计算乌克兰会得到多少，会失去多少，他向欧洲同行宣布：在签署之前，我必须考虑一下。他的话音刚落，反对派在西方支持下的破坏行动就开始了，人们走向独立广场，导致出现了乌克兰政变。

卡尔森：因此，乌克兰与俄罗斯的贸易比与欧盟的贸易更多？

普京：当然。这甚至不是贸易量的问题，尽管更多。问题在于整个乌克兰经济所依赖的合作关系。自苏联时期以来，企业之间的合作关系一直非常密切。一家企业为俄罗斯和乌克兰的总装生产零部件，反之亦然。这种关系非常密切。

政变完成后，尽管美国告诉我们（我现在不谈细节，我认为这是不正确的）：你们在那里安抚亚努科维奇，我们也会安抚反对派；让一切沿着政治解决的道路前进。我们说：好吧，我们同意，就这么办。亚努科维奇没有按照美国人的要求动用武装部队或警察。但基辅的反对派武装却发动了政变。这是什么意思？你们到底是谁？我想问问当时的美国领导人。

卡尔森：在谁的支持下？

普京：当然是在中情局的支持下。据我所知，您曾经想为这个组织工作。也许，感谢上帝，他们没有雇用您。虽然这是一个严肃的组织，但我知道，我以前的同事，从我在第一总局工作过的意义上来说——这是苏联的情报部门。他们过去一直是我们的对手。工作就是工作。

从技术角度来看，他们所做的一切都是正确的，也达到了他们的目的——他们改变了政府。但从政治角度来看，这是一个巨大的错误。当然，在这方面，政治领导层没有做好工作。政治领导层本应看到这会导致什么结果。

因此，2008年，有人为乌克兰加入北约打开了大门。2014年，他们发动政变，而那些不承认政变（这是一场政变）的人开始受到迫害，对克里米亚造成威胁，我们被迫将克里米亚置于我们的保护之下。2014年开始在顿巴斯发动战争，用飞机和大炮对付平民。毕竟，一切都是从那里开始的。有视频资料显示，飞机从高空袭击顿涅茨克。他们进行了一次大规模军事行动，又进行了一次，但失败了——他们还在准备。而且还是在这片领土的军事开发和向北约敞开大门的背景下。

我们怎么能不担心正在发生的事情呢？对我们来说，这将是一个犯罪的疏忽——就是这样。只是美国的政治领导把我们逼到了一个我们再也不能越过的底线，因为它摧毁了俄罗斯自身。然后，我们不能把我们的信徒，事实上，一部分俄罗斯人民，扔在这台战争机器下。

卡尔森：那么冲突是在八年前开始的。是什么挑起了这场冲突，让您最终决定采取这一步骤？

弗拉基米尔·普京：冲突最初是由乌克兰政变挑起的。

顺便提一下，德国、波兰和法国这三个欧洲国家的代表来到乌克兰，成为亚努科维奇政府与反对派签署的协议的担保人。他们作为担保人签了名。尽管如此，反对派还是发动了政变，而所有这些国家都假装不记得自己是和平解决的担保人。他们立即将其扔进熔炉，没人记得。

我不知道美国是否知道反对派与当局之间的协议以及三个保证国的情况，他们不但没有将整个进程交还给政治领域——不，他们支持政变。尽管这样做毫无意义，相信我。因为亚努科维奇总统同意了一切，准备提前举行选举，但说实话，他根本没有机会赢得选举。大家都知道这一点。

但为什么要发动政变，为什么要造成伤亡？为什么要威胁克里米亚？为什么之后又在顿巴斯展开行动？这就是我不明白的地方。这就是误判。中情局在实施政变中完成了他们的工作。我记得一位副国务卿说过，他们甚至为此花了一大笔钱，将近50亿美元。但这是一个巨大的政治错误。为什么要这样做？所有同样的事情都可以做，只不过是以合法的方式，不需要任何牺牲，不需要发动军事行动，也不会失去克里米亚。如果不是在独立广场发生了这些血腥事件，我们根本不会动一根手指头，我们根本不会想到这一点。

因为我们一致认为，苏联解体后，一切都应如此——沿着加盟共和国的边界。我们同意这一点。但我们从未同意北约的扩张，尤其是从未同意乌克兰加入北约。我们不同意不与我们进行任何谈判就在那里建立北约基地。几十年来，我们只是乞求：不要这样做，不要那样做。

那么最近事件的导火索是什么呢？首先，今天的乌克兰领导人说，他们将不履行明斯克协议，正如你们所知，这些协议是在 2014 年明斯克事件之后签署的，当时制定了和平解决顿巴斯问题的计划。不，当今乌克兰的领导层、外交部长、所有其他官员以及总统本人都表示，他们不喜欢明斯克协议中的任何内容。换句话说，他们不会履行这些协议。德国和法国的前领导人在我们的时代–一年半以前–直接说过，他们诚实地对全世界说，是的，他们签署了这些明斯克协议，但他们永远不会履行这些协议。我们只是被牵着鼻子走。

卡尔森：您和国务卿、总统谈过了吗？也许他们不敢和您谈？您有没有告诉他们，如果他们继续向乌克兰输送武器，俄方就会采取行动？

普京：我们一直在谈论这个问题。我们呼吁美国和欧洲国家领导人立即停止这一进程，履行明斯克协议。坦率地说，我不知道我们将如何做到这一点，但我准备履行这些协议。这些协议对乌克兰来说很复杂，对顿巴斯和这些领土来说，确实有很多独立的因素。但我绝对确信，而且我现在要告诉你们：我真诚地相信，如果我们能够说服生活在顿巴斯的人们–必须说服他们回到乌克兰国家的框架内——那么伤口就会逐渐愈合。逐渐地，当这部分领土恢复经济生活，恢复社会大环境，当养老金得到支付，当社会福利得到支付，一切都会逐渐地、逐渐地恢复到一起。不，没有人希望这样，每个人都希望只通过军事力量来解决问题。但我们不允许这样做。

当他们在乌克兰宣布：不，我们不会履行任何义务时，一切都变成了这样。他们开始准备军事行动。他们在 2014 年发动了战争。我们的目标是停止这场战争。我们并没有在2022年发动战争，这是试图阻止战争。

俄联邦在乌克兰的特别军事行动

卡尔森：您认为您现在已经成功地阻止了它吗？你们的目标实现了吗？

弗拉基米尔·普京：不，我们还没有实现我们的目标，因为我们的目标之一是非纳粹化。这意味着禁止各种新纳粹运动。这是去年年初在伊斯坦布尔结束的谈判过程中我们讨论的问题之一，但不是我们主动提出的，因为欧洲人特别告诉我们，必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同事们说：”你怎么能想象他们将如何签署条约：用枪指着他们的太阳穴？我们必须从基辅撤军”。我说：”好吧。我们从基辅撤军了。

我们一从基辅撤军，我们的乌克兰谈判代表就立即抛弃了我们在伊斯坦布尔达成的所有协议，准备在美国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期武装对抗。局势就是这样发展的。这就是现在的情况。

卡尔森：什么是去纳粹化？它意味着什么？

弗拉基米尔·普京：我现在想谈谈这个问题。这是一个非常重要的问题。

去纳粹化。乌克兰独立后，正如西方一些分析家所说，开始寻找自己的身份。乌克兰想出的最好办法莫过于将与希特勒合作的虚假英雄置于身份认同的中心。

我已经说过，在十九世纪初，当乌克兰独立和主权理论家出现时，他们的出发点是独立的乌克兰应该与俄罗斯建立非常良好的关系。但是，由于历史的发展，由于当这些领土还是波兰-立陶宛联邦（波兰）的一部分时，乌克兰人受到了相当残酷的迫害，被夺走了领土，试图摧毁这一特性，行为非常残忍，所有这些都留在了人们的记忆中。第二次世界大战开始后，这些极端民族主义的精英中的一部分人开始与希特勒合作，相信希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至党卫军部队，把消灭波兰人、犹太人的最肮脏的工作交给了与希特勒合作的合作者。因此，波兰人、犹太人和俄国人也遭到了残酷的屠杀。首领是众所周知的人：班德拉、舒赫维奇。正是这些人成为了民族英雄。这就是问题所在。他们不断告诉我们：其他国家也存在民族主义和新纳粹主义。是的，有萌芽，但我们粉碎了它们，在其他国家它们也被粉碎了。但在乌克兰–不，在乌克兰，他们被奉为民族英雄，为他们树碑立传，他们的名字出现在国旗上，手持火把的人群高喊他们的名字，就像在纳粹德国一样。就是这些人毁灭了波兰人、犹太人和俄罗斯人。我们必须停止这种做法和理论。

当然，任何一个国家在发展壮大后，都会认为那里的一些人……我说他们是普通俄罗斯人的一部分，他们说：不，我们是独立的民族。好吧，没问题。如果有人认为自己是一个独立的民族，他有权这么做。但不能以纳粹主义、纳粹意识形态为基础。

卡尔森：你会满足于现在拥有的领土吗？

弗拉基米尔·普京：让我说完。你问了一个关于新纳粹主义和非纳粹化的问题。

乌克兰总统来到加拿大——这是众所周知的，但在西方却被掩盖了，并在加拿大议会上介绍了一个人，正如议会议长所说，这个人在第二次世界大战期间曾与俄罗斯人作战。那么，谁在第二次世界大战期间与俄国人作战呢？希特勒和他的党羽。原来，此人曾在党卫军部队服役，亲手杀死了俄国人、波兰人和犹太人。由乌克兰民族主义者组成的党卫军就从事着这种肮脏的勾当。乌克兰总统和整个加拿大议会都站起来为这个人鼓掌。这怎么能想象呢？顺便说一句，乌克兰总统本人就是犹太人。

卡尔森：你打算怎么办？希特勒已经死了 80 年了，纳粹德国已经不存在了，这是事实。你说你想扑灭乌克兰民族主义之火。如何才能做到这一点？

弗拉基米尔·普京：您的问题很微妙……我能告诉您我是怎么想的吗？您不会生气吧？

卡尔森：当然不会。

弗拉基米尔·普京：看起来很含蓄，但这是一个非常尖锐的问题。

您说：希特勒已经死了这么多年，80年了。但他的事业仍在继续。那些灭绝犹太人、俄罗斯人和波兰人的人还活着。今天乌克兰的现任总统在加拿大国会为他起立鼓掌！如果我们看到今天发生的一切，我们能说我们已经彻底根除了这种意识形态吗？这就是我们所理解的”去纳粹化”。我们必须清除那些在生活中留下这种理论和实践并试图维护它的人——这就是去纳粹化。这就是我们的意思。

卡尔森：好的。我当然不是在为纳粹主义或新纳粹主义辩护。但我的问题是实际问题：你无法控制整个国家，而在我看来，你似乎想要控制整个国家。但是，在一个你无法控制的国家里，你怎么能连根拔起意识形态、文化、某些情感和历史呢？你怎么能做到这一点？

弗拉基米尔·普京：你知道，尽管你可能觉得奇怪，但在伊斯坦布尔谈判期间，我们同意——我们有书面文件——乌克兰不会培养新纳粹主义，并将在立法层面予以禁止。

卡尔森先生，我们已就此达成一致。事实证明，这可以在谈判过程中完成。作为一个现代文明国家，乌克兰没有什么丢人的。任何国家都可以宣传纳粹吗？不允许，不是吗？仅此而已。

卡尔森：会有谈判吗？为什么到目前为止还没有就解决乌克兰冲突进行谈判——和谈？

弗拉基米尔·普京：有过，谈判达到了一个很高的阶段，就复杂进程的立场达成了一致，但谈判仍接近尾声。但在我们从基辅撤军后，我已经说过，另一方乌克兰抛弃了所有这些协议，接受了西方国家——欧洲国家、美国——的指示，要与俄罗斯战斗到底。

更重要的是：乌克兰总统在法律上禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯谈判。但是，如果他禁止自己，禁止所有人，我们又该如何谈判呢？我们知道，他正在就这一解决方案提出一些想法。但为了谈判，你必须进行对话，不是吗？

卡尔森：是的，但你不会和乌克兰总统谈，你会和美国总统谈。您上次和乔-拜登谈话是什么时候？

弗拉基米尔·普京：我不记得什么时候跟他说过话。我不记得了，你可以查查。

卡尔森：你不记得了？

弗拉基米尔·普京：不，我为什么要记得所有事情？我有自己的事情。我们有国内政治事务。

卡尔森：但他在资助您发动的战争。

弗拉基米尔·普京：是的，他是在资助，但当我和他谈话时，当然是在特别军事行动之前，我当时告诉他——我不会详谈细节，我从不那样做–但我当时告诉他：我认为，你们支持在乌克兰发生的一切，把俄罗斯推开，是在犯一个历史性的大错误。我告诉他–顺便说一句，我反复告诉他。我想这是正确的–我就说到这里。

卡尔森：他说了什么？

弗拉基米尔·普京：请你问他。这对你来说很容易：你是美国公民，去问他吧。我对我们的谈话发表评论是不正确的。

卡尔森：但从那时起–从2022年2月起–您就没有和他说过话？

弗拉基米尔·普京：不，我们没有说过话。但我们有一些接触。顺便说一下，还记得我跟你说过我提出的合作开发导弹防御系统的建议吗？

卡尔森：是的。

弗拉基米尔·普京：你可以问每一个人——感谢上帝，他们都健在。前国务卿康多莉扎·赖斯还健在，我想盖茨先生和今天的中央情报局局长伯恩斯先生也健在——他当时是驻俄罗斯大使，我想是一位非常成功的大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们吧。

这里也一样：如果你对拜登总统先生对我说的话感兴趣，可以问他。无论如何，他和我都谈过这个问题。

卡尔森：我完全明白这一点，但从外部看来，从外部观察者的角度来看，这一切似乎都会导致整个世界处于战争边缘，甚至是核打击的局面。你为什么不给拜登打个电话，说：让我们想办法解决这个问题。

有什么好解决的？一切都很简单。我再说一遍，我们通过各种机构进行了接触。我会告诉你我们在这个问题上的看法，以及我们带给美国领导人的东西：如果你们真的想停止敌对行动，你们需要停止供应武器——一切都会在几周内结束，仅此而已，然后你们可以在动手之前谈判一些条件——停止。

还有比这更简单的吗？我为什么要给他打电话？我有什么好谈的，有什么好求的？”你要向乌克兰提供这样那样的武器吗？哦，我害怕，我害怕，请别这样。” 有什么可谈的？

卡尔森：您认为，北约是否担心这一切可能演变为全球战争甚至核冲突？

弗拉基米尔·普京：无论如何，他们谈论这一点并试图用所谓的“俄罗斯威胁”来吓唬自己的人民。这是显而易见的事实。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析人士、从事现实政治的人，哪怕是聪明人——都清楚地知道这是假的。但“俄罗斯威胁”正在愈演愈烈。

卡尔森：您指的是俄罗斯入侵的威胁，比如波兰或拉脱维亚？您能想象一下您派俄罗斯军队何时进入波兰的情景吗？

弗拉基米尔·普京：只有一种情况：如果波兰进攻俄罗斯。为什么？因为我们对波兰没有任何兴趣，对拉脱维亚也没有，对任何地方都没有。我们为什么要这样做？我们只是没有兴趣。

卡尔森：我认为您很清楚的一种论点是：俄罗斯入侵了乌克兰，对整个大陆都有领土要求。您明确地说您没有这样的领土要求吗？

弗拉基米尔·普京：这是完全可以排除的。不需要成为任何分析人士：这是违反常识的—卷入某种全球战争。全球战争将把全人类推向毁灭的边缘。这是显而易见的。

当然，有威慑手段。我们一直让所有人害怕：明天俄罗斯将使用战术核武器，明天又不使用战术核武器，而是后天。所以呢？这只是让普通人恐惧，目的是在乌克兰军事行动区与俄罗斯对抗时榨取更多美国和欧洲纳税人的钱。目标是尽可能地削弱俄罗斯。

卡尔森：美国资深参议员舒默昨天说，我们必须继续为乌克兰提供资金，否则美国士兵最终将不得不代替乌克兰在乌克兰作战。您如何评价这种说法？

弗拉基米尔·普京：这是一种挑衅，而且是一种廉价的挑衅。我不明白为什么美国士兵要在乌克兰作战。那里有来自美国的雇佣兵。最多的是波兰雇佣兵，其次是美国雇佣兵，第三是格鲁吉亚雇佣兵。如果有人想派遣正规军，那毫无疑问会将人类推向非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。

美国要这样吗？为什么？距离国土千里之外！你们没事可做吗？你们有很多边境问题，移民问题，公共债务问题——超过33万亿美元。没有什么可以做，而要在乌克兰打仗吗？

与俄罗斯谈判难道不是更好？明白目前正在发生的局势，明白俄罗斯将为自己的利益而战到最后，明白了开始尊重我们的国家及其利益并寻找解决方案，回到事实上是一种常识，这不好吗？我认为这更明智，更合理。

卡尔森：谁炸毁了北溪？

弗拉基米尔·普京：当然是你们。（笑）

卡尔森：那天我很忙。我没有炸北溪。

弗拉基米尔·普京：您个人可能有不在场证明，但中情局没有这样的不在场证明。

卡尔森：您有证据证明北约或中情局这样做了吗？

弗拉基米尔·普京：您知道，我不会谈论细节，但在这种情况下总是说：寻找有兴趣这样做的人。但在这种情况下，我们不仅要寻找谁有兴趣这样做，还要寻找能够做到这一点的人。因为可能有很多人对此感兴趣，但不是所有人都能溜进波罗的海的底部并且实施这次爆炸。必须把这二者相结合：谁感兴趣，谁能做到。

弗拉基米尔·普京：在宣传战中，击败美国非常困难，因为美国控制着所有的世界媒体以及许多欧洲媒体。欧洲主要媒体的最终受益者是美国基金会。您对此不知道吗？因此，可以投入这项工作，但会非常昂贵。我们可能只会暴露自己的信息来源，不会得到任何结果。全世界都清楚发生了什么，甚至美国分析人士也直截了当地谈到了这一点。这是事实。

卡尔森：是的，但问题是——您在德国工作过，对此很了解，而且德国人清楚地知道，他们的北约伙伴这样做，当然，这是对德国经济的打击——为什么德国人保持沉默？这让我感到困惑：为什么德国人在这个问题上什么也不说？

弗拉基米尔·普京：我也很惊讶。但今天的德国领导层不是出于国家利益，而是出于集体西方的利益，否则就很难解释他们作为或不作为的逻辑。要知道，事情不在于爆炸的“北溪一号”，“北溪二号”号管道受损，但其中一个管道是正常的，可以借此向欧洲输送天然气，但德国没有打开它。我们已经准备好了。

还有另一条途经波兰的路线，亚马尔-欧洲管道，也可以进行大规模输送。波兰将其关闭，但波兰从德国手中、从欧洲基金中拿钱，德国是这些基金的主要捐助者。德国在相当程度上养活了波兰。而他们拿了钱却关闭了通往德国的线路。为什么？我不明白。

德国向乌克兰提供武器和金钱。德国是继美国第二大向乌克兰提供财政援助的国家。乌克兰境内有两条天然气管道。他们关闭了一条，乌克兰人。请打开第二条，请从俄罗斯获得天然气。他们就是不打开。

为什么德国人不说：“听着，伙计，我们给你们钱和武器。拧开阀门，让俄罗斯的天然气通过。我们以三倍的价格在欧洲购买液化天然气，这将我们的竞争力和整个经济降至零。你想让我们给你钱吗？让我们正常地生活，让我们的经济盈利，我们从那里给你钱。”没有，他们没有这样做。为什么？请问他们。（敲桌子）他们脑子里的东西和这里（桌子）是一样的。那里的人很无能。

卡尔森：也许世界现在分为两个半球：一个半球拥有廉价能源，另一个半球没有。我想问一个问题：现在的世界是多极的——您能描述一下各个联盟、集团，在你看来，谁站在哪一边？

普京：听着，您说世界分为两个半球。大脑也分为两个半球：一个半球负责某一领域的活动，另一个更富创造力等。但它仍然是一个大脑。世界应是一个整体，安全应由所有人共享，而不是专属于“黄金十亿”。只有这样，世界才会是稳定的、可持续和可预测的。在此之前，只要大脑分裂成两部分，这就是一种疾病，一种严重的病态。世界正在经历这一重病。

但在我看来，多亏了诚实的新闻报道——他们（记者）就像医生——也许可以以某种方式将这一切整合起来。

卡尔森：让我举个例子。美元在很多方面将整个世界团结在一起。您认为美元作为储备货币会消失吗？制裁如何改变了美元在世界上的地位？

普京：要知道，这是美国政治领导层最严重的战略性失误之一——将美元作为外交政策斗争的工具。美元是美国强盛的基础。我想每个人都很清楚这一点：无论你印多少美元，它们都会飞向世界各地。美国的通货膨胀率极低：我认为是3%，大概是3.4%，这对美国来说是绝对是可以接受的。当然，他们还在无休止地印刷。33万亿美元的债务说明了什么？这是一个问题。

然而，这是美国维持实力的主要武器。一旦政治领导层决定将美元用作政治斗争的工具，他们就会对美国的实力造成打击。我不想使用任何粗暴的表达，但这是愚蠢和巨大的错误。

看看世界正在发生什么。即使在美国的盟国中，美元储备现在也在缩水。每个人都在关注正在发生的事情，并寻找保护自己的方法。但是，如果美国对某些国家采取限制措施，如限制支付、冻结资产等，对全世界来说这将是一个巨大的警报和信号。

我国发生了什么？2022年之前，俄罗斯对外贸易中约80%的结算是以美元和欧元进行的。在我们与第三国的结算中，美元约占50%，而现在，我认为只剩下13%。但我们并不是禁止使用美元的人，我们并没有为此而努力，是美国做出了限制我们使用美元结算的决定。我认为，从美国本身的利益和美国纳税人的角度来看，这完全是一种愚蠢的做法。因为这对美国经济造成了打击，损害了美国在世界上的实力。

顺便提一下，过去以人民币结算的比例约为3%。现在，我们用卢布结算的比例为34%，用人民币结算的比例也差不多，34%多一点。

美国为什么要这么做？我只能用傲慢来解释。也许，他们认为一切都会崩溃，但事实并非如此。并且，你看，其他国家，包括产油国，也开始表态并开始行动，他们用人民币支付石油贸易。你们明白吗？正在发生这样的事情，美国有人意识到这一点吗？你们在做什么？你们在自断财路……问问所有的专家，问问美国任何一个有智慧、有思想的人：美元对美国来说是什么？你们自己正在扼杀美元。

卡尔森：我认为这是一个非常中肯的评价。下一个问题。也许你们用一个殖民国家换来了另一个殖民国家，但它更加温柔？也许，今天的金砖国家有可能被中国这个更温和的殖民国家所统治？您认为这对主权有利吗？您对此担心吗？

普京：我们很熟悉这些恐怖故事。这是个恐怖故事。我们与中国是邻国。邻居就像你的近亲也一样，不是你选择的。我们与他们有着数千公里的共同边界。这是第一点。

其次，我们已经习惯了几个世纪以来的共存。

第三，中国的外交政策理念是非侵略性的，中国的外交政策思想一直在寻求——寻求折衷主义，我们看到了这一点。

第二点是这样的。我们一直被告知——你们现在试图以一种更温和的方式来讲述这个恐怖故事——但无论如何，这都是同样的恐怖：与中国的合作数量正在增长。中国与欧洲合作的增长率比俄罗斯联邦与中国合作的增长率更高。你们问问欧洲人：他们不害怕吗？也许他们害怕，我不知道，但他们正在不惜一切代价进入中国市场，尤其是现在，在他们面临经济问题的时候。中国公司也在开拓欧洲市场。

在美国的中国企业数量难道很少吗？是的，他们的政治决策就是要限制与中国的合作。塔克先生，你们这样做对你们自己是不利的：限制与中国的合作，你们给自己带来了损失。这是一个微妙的领域，没有简单的线性解决方案，就像美元问题一样。

因此，在实施任何从《联合国宪章》角度来看是非法的制裁之前，必须慎重考虑。我认为那些做决定的人在这方面存在问题。

卡尔森：您刚才说，如果没有两个相互竞争的联盟，今天的世界会好得多。也许今天的美国政府，正如您所说的和您所相信的，是反对你们的，但也许美国的下一届政府，拜登之后的政府，会希望与你们接触，而你们也会希望与他们接触？还是说这并不重要？

普京：我现在就告诉你。

但我还是要回答完上一个问题。我们有2000亿美元，我们与我的同事、我的朋友、习近平主席设定了一个目标，即今年我们与中国的贸易额应达到2000亿美元。我们已经超额完成了这一目标。根据我们的数据，我们与中国的贸易额已达到2300亿美元，而中国的数据显示，我们与中国的贸易额达到2400亿美元。

非常重要的一点是：我们的贸易是平衡的，在高科技领域、能源和科学研究方面是互补的。这是非常平衡的。

至于整个金砖国家——俄罗斯从今年开始担任金砖国家轮值主席国，金砖国家的发展速度非常快。

听着，上帝保佑，如果我没记错的话，1992年，我想，七国集团在世界经济中所占的份额是47%，而到了2022年，我想这一份额下降到了30%多一点。1992年，金砖国家的份额仅占16%，而现在已经超过了七国集团的水平。这与乌克兰发生的任何事件都无关。正如我刚才所说，世界和世界经济发展的趋势是不可避免的。它将继续发展下去：就像太阳升起一样，你无法阻止它，你必须适应它。

美国是如何适应的？利用武力：制裁、施压、轰炸、动用武装部队。这与傲慢有关。在你们的政治精英中，人们并不了解世界正在根据客观情况发生变化，有必要慎重地、及时地做出正确决定，以维持你们的地位，不好意思，即使有人想要霸权地位。这种粗鲁的行为，包括对俄罗斯、对其他国家的粗鲁行为，会导致相反的结果。这是显而易见的事实，今天已经很明显了。

您刚才问我，另一位领导人的到来会改变什么吗？这与领导人无关，与某个具体的人的个性无关。我和布什的关系非常好。我知道，在美国，他是一个什么都不懂的乡下孩子。我向您保证，事实并非如此。我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。我告诉过您2008年的情况，以及在布加勒斯特做出的向乌克兰敞开北约大门的决定等等。这正是在他的任期下发生的，他向欧洲人施压。

但总的来说，在个人方面，我与他保持着非常良好的关系。他并不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲的政治家差。我向您保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与特朗普也有这样的私人关系。

这与领导人的个性无关，而是与精英们的倾向有关。如果美国社会被不惜一切代价甚至使用武力进行统治的思想所支配，那么一切都不会改变——只会变得更糟。但如果到最后，人们意识到世界正在因客观环境的变化而变化，而你必须能够及时适应这些变化，并利用美国今天仍然拥有的优势，那么也许就会有所改变。

你看，就购买力而言，中国是世界上第一大经济体，他们在规模上早就超过了美国。然后是美国，然后是印度（拥有15亿人口），然后是日本，第五位是俄罗斯。尽管受到各种制裁和限制，俄罗斯去年仍成为欧洲第一大经济体。在您看来，这正常吗？制裁、限制、无法使用美元结算、被SWIFT排除在外、对我国运载石油的船只实施制裁、对飞机实施制裁——制裁无处不在。全世界对俄罗斯实施的制裁最多。在此期间，我们成为欧洲第一大经济体。

美国正在使用的工具不起作用。我们必须考虑该怎么做。如果统治精英们意识到了这一点，那么是的，国家元首就会按照选民和各级决策人员的期望行事。到那时，也许事情就会有所改变。

塔·卡尔森：您描述了两种不同的制度，您说，领导人为选民的利益行事，但同时，统治阶级在做某些决策。您领导国家多年，根据您的经验，您认为美国的决策是谁做出的？

弗·普京：我不知道，美国是个复杂的国家，那种一方面是保守的，另一方面是快速变化的国家，对此我们很难弄清楚。

谁在选举时做出决策？难道能理解吗，每个州有自己的法律，每个州都自我决定，在州层面将某人排除在选举之外。这种双层面的选举体系，我们很难弄明白。当然有两个起主导性的党派：共和党和民主党。在此党派体系框架下，有决策和准备决策的中心。

然后，您看，有关俄罗斯，为何苏联解体后还执行在我看来是错误的、粗鲁的和完全没有依据的压力政策呢？要知道，这是压力政策：北约东扩、在高加索地区支持分离主义分子，建立反导系统，凡此种种都是压力成分。压力、压力还是压力……然后，将乌克兰拉入北约，这些都是压力、压力，为什么？

我觉得，或者说，其中的原因也在于产能过剩。与苏联对抗期间，建起过很多中心、有过很多苏联问题专家，他们不会做任何事情。他们认为，应说服政治领导层继续打击俄罗斯，试图进一步瓦解它，在这片领土上建起几个准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用其综合潜力在未来与中国对抗。这是错误的，其中也与那些致力于对抗苏联者过剩有关。应摆脱这些，应有新的、新鲜的力量、着眼于未来的和明白世界正发生什么的人出现。

您看下印度尼西亚在如何发展！6亿人，该怎么办？没有出路，印尼应进入、也在进入世界主流经济体俱乐部，无论如何，无论谁喜欢不喜欢。

是的，我们理解并意识到，美国尽管存在各种经济问题，但状况依然是正常的，经济增长非常好，据我了解，GDP增长率是2.5%。

为确保未来，我们需改变应对变化的方法。正如我已经说过的，不管情况如何变化，甚至乌克兰事件将以何种方式结束，无论如何世界都在变化，世界正在发生变化。美国的专家们写道，美国逐渐改变在世界上的立场，我在读你们自己专家写的材料。问题仅在于将如何变化：是痛苦的、快速的还是温和逐渐的？一些非反美人士写过：他们只是在跟随世界发展趋势。就是这样，为对其进行评估，需改变政策，需要有思考向前看的人，他们可在政治领导人层面进行分析和提出某些决策建议。

塔·卡尔森：我想问，您曾清楚地说过，北约扩张是违背承诺，是对您国家的威胁。在您向乌克兰派出军队前，美国副总统曾在安全会议上支持乌克兰总统加入北约的意愿。您是否认为，这也是引发军事行动的原因？

弗·普京：我再次重复：我多次、多次提出建议，寻找解决2014年国家政变后和平解决问题的方案。但没人听我们讲，更有甚者，被美国完全控制的乌克兰领导层突然宣布，将不执行明斯克协议，他们不喜欢这些协议，继续在此领土上进行军事行动。同时，在征服这片领土时，以各种人员培训和再培训中心为借口利用北约的军事机构，实质看是开始建立基地。就是这样。

乌克兰通过法律，宣布俄罗斯人不是主体民族，另通过各种法律，限制非主体民族的权利。乌克兰从俄罗斯人民那里收获所有东南地区的领土，突然宣布俄罗斯人在这片领土上是非主体民族，这正常吗？凡此种种，导致做出停止战争的决定，而这场战争，是新纳粹分子于2014年在乌克兰通过武装手段发动的。

塔·卡尔森：您是否认为，泽连斯基有通过谈判解决这场冲突的自由？

弗·普京：我不知道，也很难评价那里的细节。但我觉得他有这个自由，起码曾有过。卫国战争期间，他父亲曾与法西斯分子作战过，我和他谈过这些。我说：“瓦洛佳，你在做什么？你现在为什么要在乌克兰支持新纳粹分子，而你父亲曾与法西斯打过仗？他是前线战士。”我不想说他是怎么回答的，这是另一个题目，我认为这样做是不对的。

有关选择自由问题，为什么不呢？他在乌克兰居民的期待中掌权，大家期待他能将乌克兰带向和平。他讲过这些，因此在选举时以巨大优势获胜。但掌权后，我觉得，他明白了两项东西，首先是不与新纳粹分子和新民族主义分子争吵，因为他们富有进攻性且非常活跃，他们能做出任何事情。其二，以美国为首的西方在支持他们，还将一直支持反俄罗斯的那些人，这是合适的、安全的。由此他采取了相应的立场，尽管承诺自己的人民结束在乌克兰的战争，他欺骗了自己的选民。

塔·卡尔森：您是否认为，现在，2024年2月，他有与您的政府谈判的自由，在某种程度上帮助自己的国家？他自己可以这样做吗？

弗·普京：为什么不能呢？他认为自己是国家首脑，赢得了大选，尽管我们俄罗斯认为，所有这一切，2014年后的权力第一源头是国家政变，从这个角度看，今天的政府是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国和整个欧洲和差不多整个世界也承认这点。

我们与乌克兰在伊斯坦布尔进行谈判，并有过共识，这些他是知道的。此外，谈判小组组长，我记得他的名字是阿拉哈米亚先生，迄今为止仍是执政党领导，是总统党在议会中的负责人。他甚至还在这份我和您谈过的文件上草签过。后来他向全世界公开表示：“我们准备签署这份文件，但英国前首相约翰逊来了，劝阻我们最好与俄罗斯作战，以归还我们在与俄罗斯战斗中失去的东西。我们接受了此项建议。”您看，这是他的公开声明，他公开说的。

他们能否重提这个问题？这是他们是否想的问题？后来，乌克兰总统先生颁布命令，禁止与我们进行谈判。让他先把命令取消吧，我们从未拒绝过谈判。我们一直听到的是：俄罗斯准备谈判吗？是的，我们未放弃过谈判，是他们公开拒绝的，让他先取消自己的命令、进行谈判吧，我们从未拒绝过。

他们屈从于英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，在我看来是荒谬的，而且是非常、怎么说呢，非常的可悲。因为正如阿拉哈米亚先生所言：“我们一年半前即可结束战事，停止这场战争，但英国人说服我们，我们才放弃的。”但现在约翰逊先生在哪里？而战争仍在继续。

塔·卡尔森：这是个好问题，他为何这样做呢？

弗·普京：谁知道呢，我自己也不明白，有过总的目标，不知道为什么，大家有过这样的幻想，可在战场上击败俄罗斯，这源于自大与心中所想，但不是源于大智慧。

塔·卡尔森：您曾描述过俄罗斯与乌克兰之间的关系，描述过俄罗斯，指出是东正教国家，您说过这些。对您来说这意味着什么？您是一个基督教国家的领导人，您如何描述自己，对您有怎样的影响？

弗·普京：您知道，我说过，弗拉基米尔大公自己于988年效仿祖母奥尔加受洗，然后其卫队受洗，然后逐渐的，几年中整个罗斯受洗。这是一个漫长的过程，放弃多神教接纳基督教用了多年时间。最终，东正教、东部基督教深深地扎根于俄罗斯人民的意识中。

俄罗斯逐渐扩张，吸纳其他信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的民族加入。俄罗斯针对其他信仰的人始终是非常忠诚的，这是力量之所在，这是绝对的。

问题在于，我之前所提及的俄罗斯传统宗教、世界上的所有宗教，实质看，其主要价值观是非常相似的，如果不是一样的话。俄罗斯政府非常珍视那些加入俄联邦的民族之文化与信仰。我认为，这是俄罗斯国家制度安全与可持续性的基础，因为俄罗斯所有民族，基本上认为俄罗斯是自己的祖国。

以您为例，假如来自拉丁美洲的人迁居，或来到欧洲，则更为清楚并是鲜明的例子，人过来了，但他们是从自己的历史祖国到欧洲国家的。而在俄罗斯，信奉各种宗教的人都认为俄罗斯是自己的祖国，他们没有第二个祖国。我们一起是个大家庭，我们的传统价值观非常相似。我说的是“大家庭”，但每个人都有自己的家庭，这是我们社会的基础。如果说，祖国和具体家庭彼此非常的关联，也确实如此。因为如果我们不为整个国家、为祖国提供正常的、可持续的未来，就不可能确保我们的孩子和我们的家庭有一个正常的未来，这是俄罗斯爱国主义如此浓厚的原因。

塔·卡尔森：如果允许的话，宗教是有区别的。事实上，基督教是非暴力宗教。基督曾言：“伸出另一边脸”、“莫杀”等等。如果领导人以某种方式不得不杀另外的人，他怎么能是基督徒呢？内心是如何调节的呢？

弗·普京：如涉及的保卫自己、自己的家庭和自己的祖国，则非常容易。我们不进攻任何人，乌克兰事件从何而起呢？是从国家政变和顿巴斯战事开始的，我们在保护自己人、保护自己、自己的祖国和我们的未来。

有关宗教，总体上，您是知道的，宗教不在于外部表象，不在于每天去教堂或叩头。宗教居于心。我们的文化是以人为本的，在西方闻名的俄罗斯文化和文学天才陀思妥耶夫斯基曾多次说过俄罗斯灵魂的内容。

不管怎样，西方社会要更为实用主义。俄罗斯人更多考虑的是永久，更多考虑的是道德和精神方面的价值观。我不知道，也许您不认同我的看法，西方文化总体上要更为实用主义。我不是说这不好，这给现在的“黄金百万”一代人带来取得好成绩的机会，在生产中，甚至在科学等方面。这没什么不好的，我只是说，我们大的看法一样，但意识上有着些许不同。

塔·卡尔森：也就是说，您认为是某种超自然的东西在起作用？您看世界上所发生的，是上帝的事情？您是否对自己说，我看到的是某种超自然的力量在行动？

弗·普京：不是这样的，坦诚讲，我没这样想过。我想的是，国际社会在按照自己的法则发展，它们本身是那样的，不可规避的，人类历史始终如此。一些人民和国家在上升、繁荣和巩固，另一些则从他们所习惯的国际舞台上走下。也许我不必举出这些例子：从早期的部落征服者、从成吉思汗开始，然后是金帐汗国，最后是伟大的罗马帝国。在人类历史上，似乎没有过伟大的罗马帝国。

尽管如此，野蛮人的潜力在逐渐积累、积累，罗马帝国在他们的打击下崩溃了，因为蛮族变得更多了，他们开始发展得很好，就像我们现在说的，他们在经济上开始强大起来。伟大的罗马帝国强加的世界制度崩溃了，是的，崩溃的过程很慢，罗马帝国解体用了漫长的500年时间。和彼时情况不同的是，现在的变化过程要远比伟大的罗马帝国时代更快。

塔·卡尔森：是人工智能帝国开启之际？

弗·普京：您在使我陷入更为复杂的问题之中。回答这些问题，当然需要大数据和人工智能领域的专家。

人类面临诸多威胁：遗传学领域在研究创造超人、特别的人，类人战士、类人科学家和类人运动员。现在听说，美国的埃隆·马斯克已把芯片载入人的大脑中。

塔·卡尔森：您对此怎么看？

弗·普京：我认为无法阻止马斯克，他还是要做那些他认为需要做的事情。但应与他达成共识，应寻找某些方式去说服他。我觉得，他是聪明的人，也就是说，我相信他是聪明的人。应与他达成共识的是，将这个过程规范化，屈从于某些规则。

当然，人类必须考虑，伴随遗传学或人工智能领域最新研究和技术的发展，人类将发生什么。可以大约预测可能发生什么。因此，当人类感受到自身生存受到核武器的威胁时，所有核武器拥有者开始寻求共识，因为大家都明白，核武器使用不当可能导致彻底的毁灭。

当大家意识到，人工智能、基因学或某种现代技术不受控制无限发展和无法停止，就像无法向人类隐瞒火药那样，各种领域的研究无法停顿，终将继续研究，人和人类本身由此感受到所面临的威胁，我觉得，此时到了在跨国层面应达成共识、如何进行监管的阶段了。

卡尔森：非常感谢您花费时间。 我想再问一个问题。

埃文·格什科维奇，他今年32岁，美国记者，他已经入狱一年多了，这在美国是个轰动性新闻。我想问您：您准备好作为善意姿态，释放他，以便我们可以把他带回美国了吗？

普京：我们已经做了如此多的善意姿态，在我看来，我们已经竭尽所能。没有人用类似的姿态回应我们的善意姿态。 但我们原则上可以说，我们不排除我们可以在合作伙伴的反对下仍做到这一点的可能性。

当我说“合作伙伴”时，我首先指的是情报部门的代表。他们保持联系，正在讨论这个话题。我们没有解决这个问题的禁忌。我们已准备好解决这个问题，但某些条件需要通过情报部门间的合作渠道进行讨论。在我看来，我们可以在这一点上达成一致。

卡尔森：当然，几个世纪以来都是这样发生的——一个国家抓住一名间谍，逮捕他，然后与某人交换。当然这不关我事，但这次情况有所不同。这个人根本不是间谍——他只是个孩子。当然，他或许违反了你们的法律，但他不是间谍，而且绝对没有从事间谍活动。 也许他属于另一类？ 也许要求用别人来换他是不公平的？

普京：您知道，什么是间谍、什么不是间谍，怎么说都可以，但有些事情是由法律来决定的。如果一个人收到秘密信息，而且是秘密进行的，就被称为间谍活动。这正是他做的：他收到了内部的秘密信息，并且是秘密做的。我不知道，也许他是被卷入的，也许有人把他卷入这件事上，也许他做这一切都是出于疏忽，或者是自己主动做的。但实际上这就是所谓的间谍活动。而一切都已得到证实，因为他正是在收到这个信息的时候被当场抓获的。如果这些都是一编造的，想象出来的，没有得到证实的，那么情况就会不同了。当他秘密收到保密信息时，他被当场抓获。这是什么呢？

卡尔森：您是说他为美国政府、北约工作，还是说他只是一名记者，收到了不应该落入他手中的信息？ 在我看来，这两者之间还是有区别的。

普京：我不知道他为谁工作。但我再说一遍：秘密地获取保密信息被称为间谍活动，而他为美国情报部门和其他一些机构的利益服务。 我不认为他为摩纳哥工作——摩纳哥不太可能有兴趣获得这些信息。 情报部门之间必须达成协议，明白吗？ 那里有一定进展，我们认为有些人也与情报部门无关。

听着，我要告诉你：坐在一个国家，一个美国的盟友国家，有一个人出于爱国原因，在欧洲某个首都除掉了一个强盗。在高加索事件中，您知道他（这个强盗）做了什么？ 我不想说，但我还是要说：他把我们的被俘士兵放在路上，然后把车开过他们的头顶。这是个什么样的人，还是一个人吗？ 但有一位爱国者在欧洲某个首都除掉了他。他是否自己想这样做的，则是另一个问题。

卡尔森：埃文·格什科维奇没有做那样的事情，这完全是另一回事。

普京：他做了别的事。

卡尔森：他只是一名记者。

普京：我再说一遍，他不仅仅是一名记者。 这是一名秘密收到秘密信息的记者。是的，这是一个完全不同的故事。

我只是说那些实际上受到美国政府控制的人，无论他们在哪里的监狱，情报部门之间都有对话。这应该在专业的水平上平静、冷静地解决。有联系，让他们工作。

我不排除你提到的格什科维奇先生最终可能会回到他的祖国。为什么不？ 把他关在俄罗斯监狱没有多大意义。但要让美方情报人员也思考一下如何解决我们情报部门面临的问题。我们并不拒绝谈判。 而且这些谈判正在进行中，达成一致的情形也有很多。我们现在可以达成一直，但需要谈判。

卡尔森：我希望您能放了他。非常感谢您，总统先生。

普京：我也希望他最终能回家。我说这话完全是真诚的。但我再说一遍，对话正在进行中。这种事情越公开，解决起来就越困难。 一切都应该平静。

卡尔森：说实话，对于战争，我不知道它是否会影响到战争。如果您允许的话，我会再问一个问题。

也许出于战略原因，您不想回答，但您不担心乌克兰发生的事情有可能导致更大、更糟的事情吗？ 您准备好了吗？比如说，您是否有愿望给美国打电话并说：让我们协商吧？

普京：您知道，我已经说过：我们没有拒绝谈判。我们并不拒绝——这是西方那里，乌克兰当然是今天美国的卫星国。这很明显。的确，我不希望这听起来像是对某人的某种诅咒或侮辱，但我们明白，正在发生的是什么？

提供了720亿美元的财政支持，德国位居第二，其他欧洲国家向乌克兰提供了数百亿美元。在运输着大量武器。

告诉今天的乌克兰领导人：听着，让我们坐下来谈判，取消自己愚蠢的命令或法令，然后坐下来谈谈。 我们没有拒绝。

卡尔森：是的，您已经说过了。当然，我非常清楚这不是诅咒。 事实上，有报道称，英国前首相的指令没有让乌克兰签署和平协议，而英国前首相则是奉华盛顿的命令行事。所以我想问，为什么不直接与控制乌克兰泽连斯基政府的拜登政府解决这些问题呢？

普京：如果乌克兰泽连斯基政府拒绝谈判，我认为他们是按照华盛顿的指令这样做的。现在就让他们放弃吧，如果华盛顿认为这是一个错误的决定，让他们放弃它，找一些微妙的借口，不伤害任何人，并找到这个解决方案。不是我们做出这些决定的——是那里做出了这些决定。如果他们放弃这些决定，就到解决了。

但他们做出了错误的决定。现在我们要为这个错误的决定寻找出路，夹着尾巴，纠正他们的错误吗？ 他们做的，让他们改正。我们只能赞成。

卡尔森：我想确认我是否正确理解了您的意思。也就是说，您希望通过谈判解决乌克兰目前正在发生的事情，对吗？

普京：正确。但我们实现了这一目标，我们在伊斯坦布尔拟定了一份由乌克兰代表团团长草签的大文件。上面有他的签名，只是在片段上，而不是在全部内容上。他签了名，然后说：“我们早准备好签字了，战争早就可能结束了，在一年半前。但约翰逊先生来劝阻我们，我们就错过了这个机会。” 他们错过了，犯了一个错误——让他们再回到这个问题上来，仅此而已。 但我们为什么要费劲地纠正别人的错误呢？

我明白，可以说，我们的错误在于我们加强了作战行动，并在武器的帮助下决定结束这场2014年在顿巴斯爆发的战争。但我会让您看得更透。我已经说过这个，我和您刚刚谈过这个。让我们回到1991年，当时向我们许诺不扩大北约；让我们回到2008年，当北约大门打开时；让我们回到乌克兰的《独立宣言》——其中宣布自己是一个中立国家；让我们回到这样一个事实：北约基地、美国基地和英国基地开始出现在乌克兰领土上，对我们造成了威胁；让我们回到2014年乌克兰发生政变这一事实。毫无意义，对吧？ 您可以不停地来回滚动这个球。但他们终止了谈判。是个错误？ 是的。 应纠正它。我们准备好了。还要什么？

卡尔森：您不认为北约现在若承认俄罗斯对两年前属于乌克兰领土的控制权太丢人了吗？

普京：但我要说：让他们考虑如何有尊严地去做。有选项，但也要有愿望。

直到现在，他们还在大声喊叫：必须让俄罗斯遭到战略失败，在战场上的失败……但现在，显然人们正在意识到，即使有可能，这也不容易做到。在我看来，这从定义上来说是不可能的，这永远不会发生。我认为，现在西方掌权的人已经意识到了这一点。但既然情况确实如此，既然这种认识已经有了，那么现在就应考虑下一步该怎么做。我们已经为这种对话做好了准备。

卡尔森：例如，你准备好对北约说：祝贺你们，你们赢了，让我们保留现在的状况吧。

普京：您知道，这是没有人愿意与我们进行谈判的话题，或者更准确地说，他们想要，但不知道如何进行。我知道他们想要什么——我不仅看到了，而且知道他们想要什么。但他们并不知道怎样去做。 似乎想到了，但把我们带到了今天的境地。不是我们让局势走到这一步的，而是我们的“伙伴”和对手让事情走到了这一步。好吧，现在就让他们想想该如何扭转局面。 我们并不拒绝。如果不是那么悲伤的话，那就很有可笑了。乌克兰无休止的动员，到了歇斯底里的程度、内部问题，所有这些……无论如何，我们迟早会达成一致。 你知道吗？无论如何两国人民之间的关系都会得到恢复，就今天这种情况，这听起来甚至很奇怪。虽然这需要很长时间，但是会恢复的。

我举几个不同寻常的例子。一个具体的例子，战场上发生的冲突：乌克兰士兵被包围——这是现实中的具体例子，军事行动——我们的士兵向他们喊道：“没有机会了，投降吧！ 出来吧，你还能活下去，放弃吧！” 突然他们用俄语喊道：“俄罗斯人不会放弃！” – 然后所有人都牺牲了。他们仍然感觉是俄罗斯人。

从这个意义上说，正在发生的事情在某种程度上属于内战。西方人都认为，战斗将俄罗斯人民的一部分与另一部分永远分开了。不。 重聚将会发生。它没有去任何地方。

乌克兰当局为何要拿走俄罗斯东正教教堂？ 因为它联合的不是领土，而是灵魂，任何人都无法分割。

我们要结束还是再谈点什么？

卡尔森：我就到这里。

非常感谢您，总统先生。